东北狗儿长大了原始专访郑永年：下一东北狗儿长大了原始步，怎么办？

专访郑永年：下一东北狗儿长大了原始步，怎么办？

参议院外交关系委员会主席伊梅・马科斯质疑美国让菲律宾接收这批移民的动机，称如果美国本土没有能力或意愿暂时接收这些人，为什么不把他们安置在关岛、波多黎各等美国海外属地。参议员埃赫西托说，菲律宾应当把政府资源优先用于本国公民的福利。

　　当下，经济承压，民营企业的发展遇到了一些现实的东北狗儿长大了原始问题和挑战，经济改革关注度很大，我们该如何破局？　　近期，我们就这些相关问题与香港中文大学（深圳）前海国际事务研究院院长郑永年教授做了交流，郑老师认为：“当下面临的挑战，一个是发展不足，一个是监管过度，有的地方甚至是控制过度”，而下一步深化改革，“要赋权于地方政府和企业，使他们活跃起来”。　　另外，郑老师还提出，相关部门出台政策要有连续性，“清理旧法要比立新法更重要，法律和政策一定要有一致性”。对于科技创新，郑老师表示：“如果一个社会的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会生机勃勃”。　　以下为采访全文，干货满满，希望对你有所启发。　　口述：郑永年香港中文大学（深圳）校长学勤讲座教授　　采访：孙允广正和岛内容总监、微信主编　　编辑：贺锦格　　来源：正和岛　　因此，去年的中央经济工作会议提出来“必须把坚持高质量发展作为新时代的硬道理”。任何一个社会，都有问题，更别说中国这么大的社会了。　　为什么我们把“发展”提到这么高的程度呢？因为发展了，这些问题都不是问题。但发展本身又产生新问题，新问题则通过继续发展得到解决。不仅中国是这样，美国也如此，整个世界都是这样。　　世界上那么多领袖，李光耀先生最崇拜的就是邓小平。邓小平提出了“发展才是硬道理”，这是一个普世的真理。　　正和岛　　，赞47　　我想，“发展是硬道理”已经是全面共识了，“高质量发展”也是，社会各界都在强调发展，　　在全球范围内，所有国家都存在一个普遍的现象，那就是经济基础跟上层建筑之间的不相适应，生产力和生产关系之间的不相适应。具体到每个国家，情况又不一样。　　比如美国，它的经济基础和上层建筑之间的矛盾是非常大的。当前美国的经济基础已经变了，从以前的“工业化3.0”到了最领先的“工业化4.0”，像比较厉害的互联网和人工智能等。　　美国为什么现在民粹主义那么兴盛、社会不稳定呢？　　20世纪70年代的能源危机之后，美国的中产阶级还维持在65%左右，随后每年都在下降，现在只有50%左右。社会分化非常严重，这是个大问题。　　美国以前被称为中产社会，现在大家把它叫做富豪社会，极少数人掌握了巨大的财富。这说明它们生产力太发达，但是生产关系不相适应了，需要调整。　　我们和美国不同。美国完全是一个发展导向型的经济体，经济、科技发展一马平川，资本毫无制约，因为政府没有能力去制约。尤其是像人工智能这种，美国哪有什么规制体系。所以生产力被极大地释放，经济在发展，上层建筑却没有能力来调节，生产力和生产关系不相适应。　　所以我觉得最主要的，还是要调整生产关系。要使得生产关系能促进生产力的发展，也就是促进新质生产力的发展。　　就拿科研领域举例，我们明明投入得很多，但为什么创新能力不足呢？你去看看我们的资源分配体系、科研体制，看看两院院士制度的改革有没有实质性进展？　　比如两院制度的改革，我观察到，无论是北美、欧洲、新加坡还是哪个国家，　　去看我们对人才的定义是什么样的？　　为什么获得诺贝尔奖的中国人比较少？肯定不是基因问题，也不是文化问题，为什么中国人跑到其他国家就能获奖呢？　　我浙江老家有人告诉我，美国生产芯片的一大帮都是浙江人，几乎垄断了美国的芯片行业。为什么我们自己就不行呢？放到以前还说有个物质制约，现在我们人均GDP已经达到1.3万美金了，所以经济也不是个问题。　　那肯定是上层建筑层面需要调整，像规则、规制、标准等制度体系的因素需要改革。　　我们都知道80年代的“傻子瓜子”创始人年广久先生，邓小平为什么三次提及他？那表明地方的阻力是很大的。那时候在大家的认知里，社会主义就是公有制的，不能有任何私人的东西。　　从这个角度来看，现在反而改革更容易一些。人们的思想不像以前那么僵化，也有了一定的物质基础。以前是没有钱的，所以人们说开放倒逼改革，开放就是第一波资本。　　你看互联网行业在以前是新的，到了现在，新能源领域起来了，这个领域也是新的。现在并不是没有新的领域了，照样还有。　　那这个公平的环境能不能做到，我觉得通过制度改革是可以做到的。　　这个就需要体制的改革了，当然哪个国家的体制改革都很难。　　这个逻辑是一样的，就是很难。我们的国有企业改革也经历了一个过程，早期基本上国有企业就是管行业、管领域，管涉及国计民生、基础设施的重要领域。　　那个时候国有企业和民营企业的劳动分工是比较合适的，有些社会福利和服务、公共基础设施就由国有企业来承担，竞争性的行业给民营企业来做。　　国有企业改革的思路变了，从以前的管行业变成管资本了。一管资本的话，国有企业就会哪里有钱去哪里。它不仅仅是资本，背后还有一个行政权力。　　国有资本负责什么？民营资本做什么？像新加坡的淡马锡精神是什么呢？　　亚当·斯密说每个人都追求私利，从而最后实现公共福利，这是很理想的状态。　　具体到国家政策的话，我们还有很多事情可以做，例如社会保障领域这块，公共租房很重要，医药体制改革很重要，等等。我去过西北和东南沿海，它们就像是两个世界一样。改革不可能一刀切地推进，有条件的地方先改革，这一点很重要。　　80年代以来的改革和发展，一方面依靠政府，一方面依靠企业。　　根据我的观察，日本当时的情况是电子产业被美国打压后，没有新产业出现了。中国完全不一样，中国现在的新兴产业还有很多种，不像日本这种情况。　　另外日本进入80年代以后，由于美国的错误引导，它放弃了自己以前的制度优势，引入西方的一套制度，像后来的安倍经济学就是完全采用。　　很多人现在羡慕日本的股票涨到历史高峰，好像日本失去的繁荣又回来了，这是虚假的。　　我并不认为日本已经走出来了，它还会失去很多年。　　但这并不证明日本更强了。因为中美之间的对立和地缘政治的变化，日本可以得到一点好处，但这不是它自己的优势。　　日本现在的经济有什么好呢？没什么。现在他们的股票完全是靠金融流动支撑起来，你去看看它的基本面，去看看它的人口。他们的人口毫无增加的希望，移民也有体制改革的问题，他们的老百姓从心理就不向外来人口开放。　　回到中国，中国现在的人均GDP多少、日本是多少。中国有70%的老百姓还处于一个穷则思变的过程中。我们名义上说有4亿中产，占总人口的30%还不到。　　日本有一个优势就是先富后老，他们确实是先富起来了，人均GDP达到五六万美金了。　　70%的人还是未富，这是最大的动力，就看我们的体制怎么改革了。　　现在的问题是，经济的可持续发展是要放在4亿中产上，还是10亿未富的低于中产的人群上。　　中产很重要，声音也很大，但是4亿中产的可持续发展，不只是自己的发展。如果其他10亿人口不发展的话，这4亿中产也是发展不了的。　　为什么包括日本在内的“亚洲四小龙”为什么能富裕起来？他们在经济起飞之后的二三十年里，中产达到了65%-70%。我们改革开放40多年，增长比日本快，为什么中产停留在30%？另外还有35%本应成为中产的人去了哪里？　　我觉得中国增长的潜力是巨大的，我并不认为中国好像陷入了有人很悲观说的那一套，中国完全不是日本。　　我们有时会过度地侧重于国家权力，而放弃了市场的权力。但美国的举国体制把发展做好了，社会却没有保护好。　　新加坡更是举国体制。我个人觉得我们能不能向有效的举国体制进行参考和学习。　　“工业4.0”最早是德国提出来的，但德国除了传统产业有一点升级，其他创新什么也没有。现在欧洲成了落后的“代名词”，因为规则体系密密麻麻的。　　所以说生产力和生产关系要相适应，要找到一个均衡点，这是关键，也是全世界现在面临的问题。　　有些嵌入美国之内，有些嵌入中国的经济体系之内，所以它要搞均衡，要小心翼翼的生活。　　我们外面的人看新加坡很光彩，大量的资本涌入、专业人才涌入，但新加坡的老百姓其实没有获得感，内部的政治压力很大。所以他们现在要把国家交给年轻人，年轻一代对社会更加敏感。　　从事物的正反两面看，新加坡在东西方的发展中找到了这样一个均衡点，既有社会保障、公共住房、医疗、教育，又没有走西方的福利路线。学习了西方的选举，但又避免了西方的民粹主义。保证了经济的自由，同时保证了社会的稳定。　　当然你可以说因为它是一个城市国家，比较好治理。不过我想原则是一样的，汪道涵先生还曾说过呢：　　在外交上，如果拜登当选，根据他之前的4年执政历程，我们基本还有一个预期。但即使他当选，中美关系也不会好，可能不会有太激进的变化。　　现在地缘冲突不断，俄乌战争、中东、美国影响我们的周边环境，整个东亚和亚太地区成为了火药桶。　　中东很难成为世界大战的阵地，欧洲俄乌战争打了好几年，大家只是要找一个台阶下。　　我们既要实现国内的中国式现代化，又要维持相对比较和平的国际环境，这是非常严峻的一个挑战。而关键的一点就在于特朗普和拜登谁执政。　　这也是属于改革的一个部分，　　如果没有一致性，不确定性就会大大提高，那没人会去干活的。假如企业家的生命和财产安全得不到保护，企业家也不敢去创业了。这是个普遍性的道理，与其他无关，和人性相关。　　为什么大家对三中全会寄予厚望，因为它是讲体制改革的，是人们所期望的。　　任何发展都有它的历史性，邓小平时代我们把经济建设作为中心，是因为要解决贫困的问题。前些年的共同富裕也是生产力和生产关系的调整，假如你是造车的，但是你的工人仍然很穷，买不起你的车，那你这个老板也很难当下去。　　所以说，不管是什么时候，我们都要讲均衡发展，讲生产力要适应生产关系，从一定意义上来说，这就是个基本骨架。　　谁来消费、消费什么？对于中国30%的中产来说，他该消费的都消费了，还消费什么呢？对于70%还不是中产的人群来说，他们的消费力不足。　　因为就算是再穷的社会，也总有少数人消费是过度的，大部分人消费是不足的。只有中产社会才是可持续的消费社会。　　所以我们的问题应该是如何培养出中国的中产社会。　　不管是独角兽企业，还是生物医药，我们各个领域都要投资。技术也是投资，投资依然很重要。所以盲目用西方水平来讲我们的消费，我觉得在中国社会根本是胡扯，完全是拿着西方的经济理论来看中国。　　如何才能提高消费，消费什么？　　比如一杯咖啡5块钱，有人会觉得很满意。但是50块钱呢，他可能早就跑掉了。这个消费水平怎么提高？　　中国的独角兽企业大部分都来自民营经济领域，以前外资进来和民营资本合作，就产生了很多独角兽。现在更多叫风险资本，引入西方的（中国实际上没有风险资本）。当前由于地缘政治的关系，外资受到了美国的经济战略影响。　　但实际上中国是有独角兽企业的，改革开放40多年，通过学习借鉴和资本积累，中国社会的创新能力非常高。　　比如说生物医药，因为从基础科研到应用技术的转化都必须要有足够的钱，没有钱的话就没法生存下去。　　但我们现在的医保体系讲究全民医保，很多药品的价格降得非常低，这个独角兽如果要在中国转化的话，就没有生存空间了。一出国，药的价格就涨上来了，所以独角兽企业为什么不出国呢？　　还有流程审批的问题。上次马斯克讲的一段话很重要，　　有些是出于地缘政治的考量，有些是制度成本太高，所以有些独角兽企业很理性地选择了出海。有些独角兽不应该出海的，但是选择了出海。这还是关于独角兽企业能不能在这块土地上生存发展的问题，与营商环境有关。　　他们的住房也是这样，80%都是公共住房，20%的市场则给那些富人。比如我们传统的房地产已经到了居住的顶点了，怎么救也救不活，维持稳定就不错了。但是高质量的房地产又发展不起来，那就学学新加坡。我们不说80%，哪怕是拿出50%或者30%。　　那能不能考虑，让房地产成为中产以上家庭的一个财富载体呢？中国几千年农耕文明就是这样的，不管是在哪里当了大官，或者发了财，最后都要回到老百姓的家乡去盖一个豪宅，这些都是财富的载体，总比资本浪费和流失好吧。　　所以很多东西还是要改革，是体制机制和生产关系的问题。　　这部分“科学人口”，他们只希望政府不要来打扰自己，只要有相对体面的生活，能自由地去发挥和追求自己的兴趣就行。　　你说哪个诺贝尔奖的获得者是大富大贵的吗？他们对挣钱也不感兴趣。像美国，给这部分人自由，就是最有效的举国体制。国家如果什么都规定了，就只能是赶超经济，表明国家本身已经落后了。　　那么0到1如何产生呢？肯定不会产生在政府，从世界来看，它们都是产生在个人。爱因斯坦不是政府培养出来的，从0到1的原始idea与政府、家庭都没有关系，人类的观点就是自然生成的，又不是培养出来的。　　从另一方面来说，西方有些过度的自由也有问题。严复最早翻译那个《论自由》，他不知道“自由”怎么翻译，就根据意识流翻译成《群己权界论》。　　这个权力的界限在哪里？自由的这个“自”，本身就有条件，不是说你好像什么都可以做，可以胡来。不是这样的，不加限制的自由就不叫自由了。　　但现在变成了学习就是为了学习，所以我说无用。美国人的创造能力很惊人，他们对现成的知识不那么在意。　　但我们的教育体系从来没有跳出教学、传授知识的范畴。教学应该是从小开始，教你刺激自己的脑筋去创造，而不是死记硬背。　　教育体系要有一个根本性的改变了，我们是浪费人才。每年到了毕业季，一千多万的人口要就业，大家都为这新一波的劳动大军担忧。　　企业找不到有用的人才，大学生找不到合适的工作，那谁来调整呢？企业吗，还是大学，肯定是教育要调整。　　责任编辑：郭建

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编辑:冷德友

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